При очередной итерации вникания в схему управления многоплановой реальностью возникла необходимость убедиться в правильности понимания. Соответственно, есть вопросы.
1. Что (кто) делит реальность на уровни, а уровень - на среды и операторы?
2. Действительно ли оператор ФУР не может оказывать на ВУР никакого воздействия кроме НКУ? Иначе говоря, действительно ли ИДУ и ВКУ однонаправлены (как в этом случае быть с императивом двунаправленности)?
3. Есть ли действующая, рабочая модель деления на уровни нашей конкретной реальности, с прописанными средами, операторами, перечнем видов управляющих воздействий и т.п. ? Что может выступать критерием выделения уровня? Могут ли являться такими уровнями народы (ФУР) и Традиции (ВУР)?

из темы "Сергей Цвелев "Чакрамы"

Alex II Вы привели определение концептуального управления, но не его отрицание. Впрочем это даже не определение, потому что определение понятия осуществляется на наборе примеров. Я сомневаюсь, что зная это определение вы сможете привести примеры концептуального и неконцептуального управления.

Что хотелось бы добавить в последнее определение управления. «В интересах обеспечения его эффективного функционирования и развития» добавить «или наоборот - разрушения и деградации». Исходный смысл слова уПРАВление не подходит под это дополнение, но подходит его современная трактовка. Под разрушение лучше подходит «руководство», но оно слишком «оперативное».

Отредактировано neurocod (05-06-2008 14:37:55)

КУ является дополнением к «управлению» только при устоявшемся суженном понимании термина «управление», как оперативного, стратегического и т. д. А исходно - скорее специализацией управления. Тогда эта специализация - КУ - дополняет другие специализации - СУ, ОУ, ситуационно-кризисное управление.

Нет никаких дополнений, любое дополнительное понятие определяется исключительно на базе жизненного опыта. Человечество придумало компьютер, появилось понятие компьютера.  А до этого времени это понятие было ненужным. При этом все хорошо знают, что стул на котором человек сидит перед компьютером - это не компьютер.

Я так понял концептуальное управление - это один из видов управления. То есть понятие "управление" является более общим понятием чем понятие "концептуальное управление", - это означает что КУ конкретизирует, а не дополняет. Другими словами "концептуальное управление" - более конкретное понятие, а "управление" менее конкретное или еще говорят более абстрактное. В биологии допустим есть понятие шимпанзе, горилы и другие, которые конкретизируют понятие "приматы". Абстрагирование понятий дает одно общее понятие, при этом теряется часть информационной нагрузки. В отличие от обобщения, которое тоже дает общее понятие, однако за счет увеличения сложности определения этого понятия совокупная информационная нагрузка обобщаемых понятий включается в новое общее понятие. Абстрактное понятие как правило более простое, нежели общее понятие, хотя конечно четкой грани здесь нет.

"Официальный" словарь - это разве истина в последней инстанции? Почему я должен приводить примеры на основе этого определения? Это вы взяли его для себя за основу, а не я.

VII
То есть в концептуальном управлении объектом управления является концепция? Очень интересное для меня определение, потому что получается, что как раз этим я и занималься последние несколько лет.

В обсуждении вышло - перемешались кони, люди
Объектом изучения КУ являются и концепции, и концептуальные среды, и люди, и другие живые и неживые существа; в целях управления нужно производить и тщательный анализ с изучением, и мониторинг среды, и формирование решений, и их реализацию.

Все-таки один из видов управления, хоть и тесно связан с другими видами деятельности. Если говорить про КУ, а не «концептуалистику», то это «другая парадигма» только по отношению к другим видам управления. Но все равно эти виды очень похожи – все те же «анализ с изучением,  мониторинг, формирование решений, их реализация», только акценты у разных видов управления расставлены по-разному.

Во-первых, я не брал данное определение за основу, а лишь привёл его в качестве классического определения - как они (определения) построены: без всяких там "конкретных примеров". То, что определение включает в себя "примеры" в качестве обязательной части - это, поростите, Ваша выдумка. В частности, рассмотрите любое наугад вззятое определение из математики (прямая - есть кратчайшее расстояние между двумя точками).
Во-втроых, Вы можете оспаривать само определение (я могу также привести примеры определений, с которыми я не солгласен), но не правила, по которым эти определения построены. Не Вами правила придуманы, и пока никто не наделил Вас пономочиями эти правила изменять.
Понятие Управление, по отношению к Концептуальному управлению, действительно, выступает более объемлющим понятием (как и по отношению к понятию Управление транспорнтным средством). Однако, Концептуальное управление рассматривает ряд субъектов управления, о которых "просто управление" (как наука и как обычная практика той деятельности, определение которой я привёл) либо не имеет представления, либо учитывает их как факторы окружающей среды, и в свой инструментарий не включает. Так что речь, в данном случае, именно о дополнении.
Как и Кошка, выступает более объемлющим понятием по отношению к понятию Персидская кошка. Однако это отнюдь не означает, что нам нечего дополнительно сказать о Персидской кошке.
Так и понятие гориллы - не "конкретезируют" понятия "приматы", отнюдь, а вводит дополнительные параметры, позволяющие выделить рассматриваемый объект из ряда "похожих но других".
Такие отношения понятий ещё называют родовое-видовое. Где видовое понятие целиком включает в себя все признаки родового, плюс кое что дополнительно: родовое порнятие "преступник", видовое понятие "убийца". "Все селёдки рыбы, но не все рыбы селёдки" (с). Концептуальное управление является управлением, но не всякое управление является концептуальным.
Схему познания реальности можно представить так:

                                                          Явление-осмысление-понятие

Таким образом, бессмысленными, являются лишь те понятия, для которых отсутствуют явления, которые они "обозначают" (виртуалтьные понятия). А причём тут отрицание? И как может явление отрицать понятие?
Какое явление отрицает понятие "компьютер", делая его "не бессмысленным"?

Управлением, как осознанной практической деятельностью в социуме, Вы имеете в виду - не занимаемся. А какое (управляющее) влияние оказываем, приобретая новые знания... Каждый из нас для любого члена социума - часть среды его обитания... :smoke:

В каком месте шире? В плечах или в бёдрах?

Отредактировано Alex II (06-06-2008 17:49:47)

К экспертам, это оперативный уровень?

А вот и камень преткновения. Здесь вам предложена общая основа для обсуждения. Не наша, а общая. Вы предлагаете другую свою основу? Как быть?
Что здесь имелось ввиду под дополнением? Это касается и КУ. Ваша попытка работы с концепциями, точнее, с определениями и понятиями, концепций я не увидел, основана на анализе определений, понятий. Плоская она, если образно выражаться. Отсюда и отрицания, наверное. Вы совершенно верно, интуитивно, видимо, чувствуете, что нужна общая основа. Но в вашем случае ее просто нет. Неоткуда ей взяться. И вы ее пытаетесь создать этим самым отрицанием. Так, анализируя КУ вы требуете неКУ как основу отличения КУ от всего мира. Способ интересный, но суть заблуждение, точнее получится логический круг в любом случае. А что это означает, вы знаете. Если непонятно выразился, попробую и подробнее пояснить.
Здесь же вам предложена работа на уровне понятий, определений и др. логических конструкций, а так же на другом (точнее будет на других уровнях), представляющем собой общую основу, контекст (собственно, концептуалистика). Таких уровней упоминали штук семь. Вы с ними знакомы.
Таким образом, дополнение в вашем "плоском мире" явление-отрицание без того есть. Отрицание и есть дополнение, не находите? Но почему вы ограничиваетесь только этим "плоским" рассмотрением? Дальнейшим дополнением будет кое что иное.
Будем углублять?

Действительно, у нас нет общей основы, и судя по тем документам, которые указаны в путиводителе этой основы быть не может, просто потому что выбран неверный метод донесения информации до новичка, каким являюсь я.

Я поясню на простом примере, как должно проводиться определение понятий. В первую очередь долны быть введены конкретные понятия на конкретных примерах. Например, вот эта вещь - это стул, вон та вещь это тоже стул и вот эта вещь - стул, стул нужен для того чтобы сидеть. Далее, та вещь, - это стол, и вот это тоже стол, а то что стоит на столе, - это монитор, а то, что стоит возле стола - это компьютер и тумбочка, и т.д. На базе этих конкретных определений можно вводить более абстрактные определения типа: стол, стул и тумбочка - это мебель, а компьютер и монитор - это не мебель, это техника. Также техника это пылесос, стиральная машина, и т.д. После того как сделаны такие определения если меня попросят перенести всю мебель из одной комнаты в другую, то я перетащу все, что смогу отнести к понятиям стула, стола и тумбочки. Если в той комнате будет еще и шкаф, то я его не перенесу, просто потому что шкаф в моем понимании не относится к мебели.

Я думаю вы заметили, что любое слово (термин) - суть договоренность людей о том как называть те, или иные явления. И что в основном понятия определяются с низу вверх, от конкретного к абстрактному. Обратное направление определения понятий является противоестественным для человека и создает дополнительные и ненужные сложности в изучении этих понятий. Действительно официальные словари используют обратное направление определений, однако они предназначены лишь для уточнения понятий, а не для их полного определения. Словари не предназначены для обучения человека, для этого разрабатываются учебники. Современное образование как раз страдает тем, что считает обратное определение правильным, в результате ребенку в школе приходится зазубривать определения, причем чтобы дать ребенку знания средней школы необходимо 10 лет. В то время как при нормальном подходе ребенок с радостью будет учиться и на это понядобиться от 2 до 3-х лет обучения. Впрочем современная система образования нужна не только для того, чтобы давать людям знания. Методика зазубривания определений позволяет сформировать тип психики который в КОБ называется "зомби". То есть в школах нам не столько дают знания, сколько делают из нас зомби.

Да, действительно, мы живем в одном обществе с устоявшимся языком и существуют общепринятые понятия, которые можно использовать для определения других понятий. Однако данный форум посвящен очень специфическим явлениям, для которых отсутствуют общепринятые определения. Уважаемый мной Васильич попытался дать основные определения, однако сделал это традиционным способом, которым его научили в школе. Я не в коем случае не принижаю уровня его знаний, я лишь указываю на то, что к новичкам следует применять более естественный подход, иначе приглашенные новые люди, встретившись с непонятными фразами, врят ли захотят приходить снова.

Лучшим способом определения понятий является повествование с изложением личного опыта, в котором постепенно вводятся новые и новые понятия.

PS. Не нужно рассматривать меня в качестве врага, я лишь хочу понять вас и хочу помочь вам изложить свои мысли понятным для меня и для других, в том числе, способом. Думаю данный форум в этом заинтересован.

Но с другой стороны, КУ как свод знаний изучать что-то вполне может. Говорят же, что "ххх - это наука, которая изучает ...". Но тогда лучше говорить про Теорию КУ - "ТКУ изучает ...".

Хотя утверждение не является истинным, на него можно опереться, как на исходный пункт в дальнейших рассуждениях. Объектом управления, конечно, является социальная система. Но любая социальная система имеет свои особенности, которые, в том числе, зависят от господствующих в данной системе концепций, как наиболее общих представлений,  трактовок предметов, явлений, процессов, и т.д. И учитывать эти особенности всегда полезно (чтобы не получилось "как всегда"), а в идеале именно в эту область следует перенаправить внимание структур управления, чтобы, как говорится в книгах по китайской военной стратегии: "Побеждать благодаря естественному ходу вещей".

На примере.

Вообразите себя президентом Авраамом Линкольном. Под Вашим руководством находится сложная социальная система, представляющая (экономически) капиталистическое общество с элементами общества рабовладельческого. Допустим, Вы задумали провести в этой системе существенное изменение, ликвидировав его несовременный элемент (рабство). Почему и зачем Вы этого хотите - в целях нашего примера я опускаю, для простоты. "Так будет лучше" - и всё, Вы так считаете, этого достаточно.
Но как это сделать? Можно просто дерективно приказать. Но при этом Вы рискуете столкнуться с упорным сопротивлением, ибо в обществе господствует концепция небелого человека как объекта гражданского права. То есть, по-просту, концепция человека-вещи, предмета купли-продажи. Вещи, за которой признаются некоторые потребности, но (упаси боже!) не гражданские права и обязанности. Наиболее реальный и надёжный способ добиться Вашей цели - откорректировать (изменить) господствующую концепцию. Тут Вам подворачивается случай: началась гражданская война (1861-1865 г.г.). Вы этой войны не хотели, но раз уж так случилось - почему бы не использовать эту крупную неприятность для чего-то полезного? Тем более, что несмотря на Ваше подавляющее материальное превосходство, босоногая и оборванная армия мятежников (Конфедерации южных штатов), ведомая "Белым лисом", генералом Робертом Ли, наносит Вашей Потомакской армии одно поражение за другим. Их Северо-Верджинская армия почти полностью состоит из добровольцев, а у Вас проблемы с мобилизацией: не очень-то хотят Ваши "янки" воевать. Вы принимаете решение: принимать в армию темнокожих солдат. Солдат - это лицо исполняющее гражданские обязанности, находящееся на государственном содержании, имеющее гражданские права, и (внимание!) имеющее  право от лица государства (то есть законно) применять силу.
И вот уже "армия мародёров" генерала Шермана совершает глубокий рейд по тылам противника, уничтожая его экономическую базу. Темнокожие солдаты, вместе с ирландцами, немцами, англо-саксами и прочими американцами, врываются в дома и на фермы белых америкацев, грабят имущество (то есть, занимаются тем, что на языке современных политтехнологов называется "восстановление конституционного порядка", а попросту "приведение к повиновению"), а Ваш генерал Шерман пишет Вам хвастливое донесение, о том, что в его армии есть один батальон, который способен не на привале, а прямо на марше "...освежевать и разделать свинью, и при этом не сломать строя" (с).
Когда война закончится, господствующая концепция "небелого человека" претерпит существенное изменение: от "человека-вещи" к "тоже человеку - хотя и с оговорками". Но, в конце концов, не всё сразу и резко. По крайней мере - это удовлетворительные предпосылки для модернизации общества при ослаблении сопротивления изменению. А потом в учебниках можно будет написать, что война-то, собственно, и затевалась с благородной целью искоренения рабства.
В данном примере я намерено упростил (и, соответственно, исказил) исторический контекст событий, так что воспринимайте этот пример не как точную рекострукцию реальных событий, а как вероятностную версию событий, которые вполне могли иметь место в одном из отражённых миров  :tomato:

Отредактировано Alex II (09-06-2008 12:34:24)

Сравнение "по ширине" можно проводить только в отношении понятий, связанных отношениями родовое-видовое. "Концептуалистика" же, как понятие подобными отношениями с понятием "Управление" не связано. Хотя "Управление" как теория (напр. СТУ) основывается на..., и "Управление" как область деятельности всегда имеет ввиду: "Определённая концепция объекта управления".
Точно также понятие "Растительное царство" не связано подобными отношениями с понятием "Атмосфера Земли". Хотя как явления они очень даже связаны (вот вам и концепция ограниченности знания  ).

Отредактировано Alex II (09-06-2008 13:50:22)

Если честно не ощущаю конфликта, скорее некотый дизхомфорт из-за недопонимания. Но, думаю мы сможем найти общий язык.

Разная группа людей могут договориться по своему, не вижу здесь противоречий в своих словах.

Огромная благодарнасть Вам с моей стороны, этот пример значительно упростил понимание мной что такое Концептуальное управление.

Уважаемые эксперты, согласитесь, что данное определение через пример, является значительно более простым, нежели то, что дано в начале этой темы?!!

Разумеется, на примерах. Причём, что характерно, порою на абсолютно фантазийных примерах (птичка из книжки или мультика - такая, что в природе не встречается). И тем не менее, встретив реальную птичку ребёнок её "опознает". Потому, что в данном случае, ребёнок воспринимает сначала "концепцию птички" (маленькая, шустрая, летает, чирикает). И лишь затем начинает различать: воробей, синичка, поползень и т.д., а вот это Цыпа из мультика про Весёлых мишек. А осмысление того факта что "страус тоже птица"  (расширение понятия, включение в него новых объектов, в Вашем примере это "шкаф") - это следующий уровень развития сознания.
Дело в  том, что ни один из подходов, ни от конкретного к абстрактному, ни наоборот, от абстрактного к конкретному, не является "противоестественным".

Отредактировано Alex II (09-06-2008 14:23:53)

Связано, да, но какими отношениями? Я говорил, что есть отношения по типу родовое-видовое. "Птица" является родовым понятием по отношению к понятию "Пингвин", которое будучи понятием видовым, целиком и полностью включает в себя родовое понятие + отличительные особенности (отличительные от "всех остальных птиц"). Такие понятия можно сравнивать "по ширине". Понятие "Птица" шире, поскольку включает "всех птиц, в том числе и пингвинов", а "Прингвин" включает "только пингвинов".
"Концептуалистика" же, как понятие подобными отношениями с понятием "Управление" не связано, поскольку ни одно из этих понятий не включает в себя другое понятие полностью.

Управление подачей воды в паровой машине - тоже концептуальное? Не нужно смешивать термины и городить понятия туда, куда они не городятся. "Любое управление - подвид инженерной работы, и потому самые важные - инженеры!"

Возможно, концептуалистика от "концептуал" и "teka" ("хранилище") - по аналогии с "библиотека", "лингвистика" и "журналистика"?
А если концептуалистика занимается не только теорией, но и практикой? Тогда "концептуалистика" не равна ТКУ.

Отредактировано neurocod (09-06-2008 20:37:01)

Вот, вы тоже подтверждаете, что определения даются на примерах. Вещь то очевидная, однако почитайте одноименную тему в паралельной ветке. Обнаружите Вы там хоть один пример?

То есть чтобы понять термин упомянутый в одной теме, я должен перечитать весь форум? Да, очень удобно, понятно и главное очень интересно! Вы действительно считаете, что новым людям такое по душе? При этом когда они говорят что ничего не понятно, вы позволяете себе указывать им на их лень? Очень конструктивно, однако.

Забавно, вы сами привели пример противоречащий собственным утверждениям. Когда я был маленький, я любую реку называл Волгой, чем конечно смешил взрослых. Видете ли, догадаться что существуют другие реки имея ограниченный жизненный опыт, я в принципе не мог, просто потому что других рек не видел. Чем больше у человека опыт общения с другими людьми, чем больше и разнообразнее примеры, тем точнее у него понимание того или иного общепринятого понятия.

Да вариант-то хороший (непонятно, правда, что оно даёт, поскольку любая деятельность в таком сдучае тоже концептуалистика), да ведь только Вы постоянно сравниваете явления, в то время как речь шла о сравнении понятий. Я даже пример привёл с "Атмосферой Земли" и "Растительным царством". Уж казалось бы, где ещё можно найти два таких взаимосвязанных явления? Вплоть до такого взаимопроникновения, что "до полной неразличимости". И в то же время понятия этих явлений не связаны такими отношениями как "птичка" и "воробей". Не включает в себя понятие "Атмосфера Земли" понятие "Растительное царство" в качестве родового. А понятие "Растительное царство" если и включает в себя понятие "Атмосфера Земли", то не в качестве родового, а в качестве "необходимого условия существования". Поэтому ни одно их них не шире другого ("ни в плечах, ни в бёдрах"  ).

Отредактировано Alex II (10-06-2008 09:54:41)

В темах с базовыми текстами Васильича небольшое количество примеров может быть по нескольким причинам. 1) С примерами вышло бы уж слишком много – для затравки общения на форуме не подходит. Ведь эти тексты создавались не только для этого форума. 2) Для отсева аудитории, которая не обладает достаточными знаниями на момент прочтения – «с ложечки кормить» слишком затратно, пока есть более подготовленные аудитории.

На счет примеров. Самый качественный, как мне кажется, способ обучения – когда обобщение и нахождение тенденции производит сам обучающийся. Обобщение и нахождение тенденций происходит только на основе информации – «примеров», которые нужно обобщить, и среди которых нужно рассмотреть закономерность. Но это не самый короткий путь.

Тексты Васильича, кажется, полагаются на такой сценарий. 1) Примеры для обобщения аудитории уже известны. 2) Предоставить некоторые важные выводы, согласующиеся с известной информацией. Если интеллектуальный уровень человека достаточно высокий, то может зародиться интерес. 3) Помощь в постановке дальнейшего процесса обучения и мышления.
При этом, на начальном этапе, для развития может быть достаточно активного поиска связей между полученными готовыми обобщениями и предыдущим опытом.

Функция определения состоит в том, чтобы вывести учащегося на явление, которое им обозначается, чтобы через осознание сформировалось понятие. На базе чего, можно вновь вернуться к определению, и при необходимости, откорректировать его. Формирование понятия непосредственно на базе определения (минуя само явление), "зазубривание" - это действительно порочный подход, но это не значит, что сами определения плохая вещь. Любая вещь может стать плохой, если её использовать не по назначению. Можно вообще обойтись без определений. Подумайте, знаете ли Вы абсолютно все определения тех понятий, о которых вроде бы имеете самое ясное представление? Попробуйте упражнение: быстрненько дать определение понятия "мебель" (чур, в словарь не заглядывать).
Но всё это не значит, что один из двух подходов (конкретное-абстрактное; абстрактное-конкретное) противоестественен. Их нужно гармонично сочетать. Как сказал у Пушкина Борис Годунов: "Учись мой сын, науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни...".

А ведь что-то всё-таки держит

Другой бы давно уже сбежал на форум попроще, где можно просто "оттянуться" с "единомышленниками"...

Уважаемый Шайтан, к великому сожалению (ну очень хотелось бы, чтобы по-мановению волшебной палочки всё появилось), Васильич абсолютно прав.

Осознание тех материалов и тех Смыслов, которые совместными усилиями обсуждаются на этом форуме, возможно только самостоятельными усилиями... Ну никак иначе не получается .

ОБъяснить - можно, но это - дрессировка (по терминологии КОБ - зомбирование).

Вопрос - а Вам это надо?

А от РАЗъяснения вопросов появляется почему-то значительно больше, чем ответов.

Может в этом и смысл РАЗъяснения?

Показать направление, в котором человек при сформированном намерении пойдёт уже сам...

Пусть косвенное, но содержание следующей перепечатки отношение к идеям концептуального управления имеет.
Вряд ли это самое подходящее место для обсуждения концептов Рене Генона, решавшего задачу спасения западной цивилизации в первой половине 20го века, но фрагмент этот к месту, уверен.

«Цепь традиции» иногда возобновляется самым неожиданным образом: некоторые люди, веря, что они спонтанно поняли некоторые идеи, получают помощь, которая, хотя она может ими не осознаваться, оказывается, тем не менее, эффективной; по очень важной причине эта помощь не должна принести вред тем, кто специально готовится, чтобы её получить.
Разумеется, мы не отрицаем возможности непосредственной интеллектуальной интуиции, потому что мы как раз предполагаем, что она абсолютно необходима и без неё не существует действительной метафизической концепции; но для этого надо быть подготовленным, и каковы бы ни были скрытые возможности индивида, мы сомневаемся, чтобы их можно было развить только его собственными средствами; по крайней мере, нужно какое-то обстоятельство, послужившее поводом для этого развития.
Это обстоятельство, бесконечно изменчивое в зависимости от конкретного случая, может быть произвольным только лишь по видимости, в реальности оно порождается действием, модальности которого, хотя они, разумеется, избегают всякого внешнего наблюдения, могут предчувствоваться теми, кто понимает, что «духовное потомство» не является пустым словом. Важно, однако, отметить, что случаи такого рода всегда исключительны и если они происходят при отсутствии всякой непрерывной и регулярной передачи, осуществляющейся традиционно организованным образованием (примеры этого можно найти как в Европе, так и в Японии), то они никогда не смогут восполнить это отсутствие, во-первых, потому что они редки и рассеяны, а также потому, что они завершаются приобретением знания, всегда остающегося фрагментарным, какова ни была бы его ценность; надо ещё добавить, что одновременно не могут быть предоставлены средства координации и выражения того, что получено таким образом, поэтому польза от этого остаётся почти исключительно личной.
Конечно, это уже кое-что, но не надо забывать, что даже с точки зрения личной пользы, частичная и неполная реализация, достигаемая в подобных случаях, представляет собой только незначительный результат по сравнению с истинной метафизической реализацией, определяемой любой восточной доктриной как высшая цель для человека (не имеющей, скажем по ходу дела, ничего общего с «квиетистским сном», странная интерпретация, которую мы однажды встретили и которая, разумеется, ничем, из того, что мы сказали, не подтверждается).
Более того, там, где реализации не предшествовала достаточная теоретическая подготовка, могут возникнуть многочисленные неясности и всегда есть возможность затеряться в одной из этих областей-посредников, где совершенно нет защиты от иллюзии; только в области чистой метафизики можно иметь такую гарантию, которая, будучи раз приобретенной, впоследствии позволяет безо всякой опасности приступать к любой другой области, как мы это уже раньше говорили.
Рене Генон «Восток и Запад», часть II «Возможности сближения», глава IV «Согласие, а не слияние»

Отредактировано aqua-rus (07-07-2008 18:30:11)